Ratten und Frauen


Ratten und Frauen haben wenigstens eines gemeinsam: sie verlassen rechtzeitig ein sinkendes Schiff.


Lo - 11.03.2018 10:18

Tja.

Zwingt ja niemanden, unbedingt Kapitän sein zu wollen.

bonanzaMARGOT - 11.03.2018 10:20

kapitän war ich nie. sowieso ist den heutigen kapitänen nicht mehr zu trauen - die sind noch früher vom pott als die ratten.
fata morgana - 11.03.2018 14:56

...den frauenfeindlichen aspekt deines beitrages mal außer acht lassend - fällt mir die indianische weisheit "wenn du merkst, dass du ein totes pferd reitest, steige ab." ein.
über das 'wie' kann ich mir kein bild machen, aber eigentlich spricht doch nichts dagegen, aus einer situation-zu-gehen... (?)

bonanzaMARGOT - 12.03.2018 04:53

mein bild impliziert eine gewisse feigheit und egoistisches verhalten zu einem zeitpunkt, wo man sich am nötigsten bräuchte.
natürlich spricht aus diesen zeilen eine verletzte seele. es gibt phasen im leben, wo das verhältnis des mannes gegenüber frauen angespannt ist. (die pauschalisierung ist freilich abwegig, aber es passte in meinen augen so gut.)
umgekehrt hört man sowas bestimmt auch von frauen.
rosenherz - 12.03.2018 20:15

... jemand am nötigsten zu brauchen, das hängt der Person einen ziemlichen Mühlstein um den Hals. Da beruht kaum mehr etwas auf seelischer Freiheit, mit der wir jemanden anderen zur Seite stehen können in einer schwierigen Situation.

bonanzaMARGOT - 13.03.2018 04:51

kommt schon vor, dass man jemanden nötig braucht, z.b. wenn einem ein mühlstein auf der brust liegt.
rosenherz - 13.03.2018 09:28

Ich kann mir gut vorstellen, wenn mir ein Mühlstein auf der Brust liegt, dass mein Partner damit mehr oder weniger überfordert wirkt, damit fertig zu werden. Wenn es mir selbst schon schwer fällt, mit meiner eigenen Last zu Rande zu kommen. Wie ergeht es da meinem Partner, wenn er neben seiner eigenen Geschichte und der gemeinsamen Beziehung, sich auch noch des Mühlsteins auf meiner Brust annehmen soll?
Wenn mich etwas derartig belastet, dass ich nötig jemand brauche, so sehe ich die professionelle Hilfe als zuständigen Ansprechpartner. Das in die Partnerschaft abzuladen, finde ich unverantwortlich. - Schön, wenn ein Mensch an meiner Seite da ist und bestärkend wirkt auf mich, wenns mir grad dreckig geht. Doch wenn ich das offen oder heimlich vom Du erwarte, wird der Partner zum Lastesel degradiert. Ich finde es wertvoll für die Beziehung, wenn mein DU sich darüber im Klaren ist "Ich bin nicht (ausreichend) imstande, dir in deiner Last Entlastung zu bieten!" Das hat nichts mit Lieblosigkeit zu tun.
david ramirer - 13.03.2018 09:58

wie wäre es mit diesem bild:
ein gemeinsamer aufstieg auf einen berg, wo der oben stehende einfach das seil loslässt, an dem der andere ungesichert hängt. vielleicht war der unten hängende zu schwer, aber eventuell wollte der obere auch nur schnell weiter zum gipfel und ballast loswerden.
oft glaubt man, nicht helfen zu können; will es aber auch nicht wirklich, weil einem der andere im grunde bereits scheißegal ist:
das hat dann mit liebe auch nichts zu tun.
david ramirer - 13.03.2018 11:56

oder das ganz undramatische bild von zwei leuten, die gemeinsam an einem stück stoff weben, wobei der eine plötzlich aufsteht, weg geht und nie wiederkommt, dabei im abgang noch behauptet, dass das ja am muster und der qualität des stoffes nichts ändert.
rosenherz - 13.03.2018 12:36

... Und infolge kommts drauf an, ob man ein geändertes Muster dann als ebenso wertschätzend betrachtet, oder als wertvoller, oder gegenteilig als minderwertiger einstuft. Die Bewertung macht den Preis aus. Nicht umgekehrt. Oder man belässt es beim wertfreien Wahrnehmen.

... wenn wir beim Bild des Webens am gemeinsamen Stück Stoff bleiben, da bleibt die Stoffqualität an sich vom Weggang der anderen Person unbeeinflusst, denn die Kettfäden sind bereits aufgespannt und die stoffliche Eigenschaft als solche bleibt ebenso unverändert. Sie bleiben als Material gleich, und auch die Musterung der aufgespannten Kettfäden bleibt unbeeinflusst. Es sei denn die verbleibende Person beschädigt das bisher geschaffene Stück Stoff oder schneidet gar die Kettfäden vom Webstuhl, womit das ganze zusammenfällt. Das hängt von der Entscheidung der verbleibenden Person ab. Hier sind die Möglichkeiten frei bei der verbliebenen Person. Vom individuellen Fertigstellen des einst gemeinsamen Werkstücks bis zur völligen Vernichtung ist alles drin. Nur die Macht über die weggegangene Person gibt es nicht.
david ramirer - 13.03.2018 12:43

da ich von einem muster ausgegangen bin, das sich erst beim weben entwickelt - und nicht starr vorgegeben ist - ändert sich natürlich durch den weggang des einen nicht nur ein wenig sondern schlichtweg alles... auch die qualität des ganzen, weil ja beide nicht nur mechanisch idente fertigkeiten einbringen, sondern auch ganz subtile unterschiede in der herangehensweise.

wie man das betrachtet ist dann zwar keinesfalls gleichgültig (denn durch interpretation kann man sich alles schönreden), aber die aussage "dass sich nichts ändert" ist einfach falsch.

auch das allein gelassen werden, kann man so oder anders betrachten (perspektivwechsel sind bisweilen dabei überlebensnotwendig); aber es bleibt eben genau das: man wird verlassen.
und das ist nicht schön, das tut weh.
und der schmerz braucht seine zeit, bis er weggeht, die kann man nur bedingt verkürzen.

die macht über die weggegangene person gibt es natürlich nicht, die gibt es niemals.
es gibt, genau genommen, überhaupt keine macht, nicht einmal eine über den eigenen schmerz, der noch viel näher ist (theoretisch).
rosenherz - 13.03.2018 13:11

Dass wir Menschen keine Macht haben über unsere emotionalen Schmerzen, das sehe ich anderes. Den aktuellen Schmerz fühlen in seiner Intensität, mit offenen Augen, und dabei sich ganz bei sich bleiben, ...spätestens nach 10-15 Minuten löst sich das emotionale Schmerzgefühl auf. Sowohl in der therapeutischen Praxis, wie auch in der Selbsterfahrung zeigt sich aufs neue, die meisten Schmerzgefühle lösen sich innerhalb dieses Zeitraums. Selten erzählt ein Klient, dass er nach 15 Minuten noch in dem Schmerz gefangen ist.
Schmerzen, die aus einer Erfahrung von einem früheren Zeitpunkt stammen, brauchen längere Zeit in der Schmerzbewältigung (und einen Zugang über die Farbcodierung, unter der das Gehirn den Schmerz abgespeichert hat). - Nur so am Rande bemerkt.
david ramirer - 13.03.2018 13:18

emotionale schmerzen sind nach 15 minuten aufgelöst?

ich bin einer der seltenen fälle, wo es bisweilen (viel) länger dauert.
bonanzaMARGOT - 14.03.2018 05:15

@ rosenherz

bei allem respekt vor deinen psycho-kenntnissen... seelischer schmerz wie z.b. liebeskummer kann je nach mensch (und je nach liebe) zu wahnsinnigen emotionalen reaktionen führen und auch relativ anhaltend sein.
aus meiner erfahrung jedenfalls.
mag sein, dass frauen mit diesem schmerz anders umgehen. jedenfalls leidet man wie ein hund. und irgendwelche farbcodierungen sind kein trost. was soll das überhaupt heißen? man zeigt mir farbmuster, und der schmerz löst sich auf?
bonanzaMARGOT - 14.03.2018 05:17

@ david

man fühlt sich aus der bahn geworfen, versteht die welt nicht mehr. okay, sage ich mir, offenbar habe ich irgendwas total falsch gemacht, dass es so kommen musste.
man gibt sich also lieber die schuld, als weiterhin diese tausend fragezeichen im kopf zu haben.
david ramirer - 14.03.2018 07:30

es ist sicher besser, die verantwortung (nach wie vor ziehe ich dieses wort dem allzu katholisch aufgeladenen wort "schuld" vor) in solchen dingen bei sich zu suchen... aber auch dann bleibt oft die unsicherheit bestehen (wenn du schreibst "irgendwas total falsch" zeigt das, dass sich die fragenzeichen nur nach innen verlagern).

aber was bleibt schon anderes über, wenn man alleine gelassen wird? fragen an das gegenüber, die auch halbwegs nachvollziehbar beantwortet werden, gibt es ja dann meist keine mehr. alleine gelassen... mit seinen fragen, antworten, mit allem anderem.
beneidenswert, wenn man damit nach 15 minuten durch ist!
bonanzaMARGOT - 15.03.2018 04:51

ich weiß nicht, ob rosenherz das mit den 15 minuten im ernst meinte. das ist doch abwegig.
ich weiß auch nicht, warum sich manche menschen damit so schwer tun, ihr verhalten dem partner zu erklären, und zwar halbwegs so, dass es schlüssig ist und nicht das gefühl zurück bleibt, mit ausreden abgespeist zu werden. ich bin doch nicht blöd! wieso macht sie das?!? wozu das rätselraten? kann die wahrheit noch schlimmer sein?

ich mag beide begriffe nicht, weder schuld noch verantwortung, weisen sie doch im religiösen wie im bürgerlichen sinne auf die doppelmoral unserer gesellschaft hin.
wenn ich für etwas verantwortlich bin, heißt das ja noch nicht, dass ich mich schuldig gemacht habe. eine verantwortung tragen wir per se in vieler hinsicht. wir machen uns schuldig, wenn wir unserer verantwortung nicht gerecht werden.

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